Wo ich heute abend hinsehe, sind Cafes, Kneipen und Restaurants geöffnet. Ich wette, nachher werden auch die Clubs und Discotheken gut besucht sein. Dabei war es eigentlich immer eine Selbstverständlichkeit, dass an diesem besonderen christlichen Feiertag Kommerz und Vergnügung ausgesetzt werden. Warum ist dieser Konsens gebrochen worden?
The European Circle-
Frau Ministerin, bekommen Sie mal ein Kind!
@Libertas Cara | von Gunnar Schupelius -
EU im (gescheiterten) Überflug
@Prof. Dr. Eckart D. Stratenschulte | von stratenschulte
Vielleicht, weil dieser besondere Feiertag mittlerweile vielen nicht mehr besonders ist, ihnen vielleicht gar nichts bedeutet? Nur mal so als Idee…
Ich weiß ja nicht wie das bei Euch im gottlosen Norden ist, aber im Württembergischen Feiertagsgesetz steht folgendes:
Wenn in Berlin tatsächlich die Discos gestern offen hatten, war das sicherlich nicht richtig. Zumindest das Land Brandenburg hat ähnliche Vorschriften.
Inwiefern der Karfreitag den Menschen noch was bedeutet und inwiefern sie deswegen auf Kneipengänge etc. verzichten, steht auf einem anderen Blatt. Rechtlich ist die Sache klar, von mir aus könnte man auch Kneipen und Restaurants zumachen. Es wäre jedoch mal interessant nachzuforschen, ob früher tatsächlich alle Wirtshäuser am Karfreitag zu waren (bzw. ob es dazu ein Gesetz gab und wann dieses geändert wurde).
M.W. ist der Karfreitag in allen Bundesländern als stiller Feiertag noch ganztägig geschützt. Unterschiede gibt es, wie weit dieser Schutz auf den Vortag und den Karsamstag ausgedehnt werden. Dabei sind nur die Veranstaltungen verboten, die dem ernsten Charakter des Feiertags widersprechen. Ausschank von Getränken und Verkauf von Speisen gehören nicht dazu – warum auch? Man kann auch in einer Kneipe einen Feiertag ruhig begehen.
Schwierig ist vielmehr, wenn der Schutz des Karfreitags um 0 Uhr beginnt und um 24 Uhr endet. Bei den modernen Ausgehgewohnheiten wird damit der Gründonnerstag eher geschützt als der Karfreitag: Bis Mitternacht am Karfeitag vor einer abgesperrten Tanzfläche schon etwas vorzuglühen, ist eher eine schöne Einstimmung auf die folgende Tanznacht in den Samstag – die dann gefühlt zum Karfreitag gehört. Mein Vorschlag: Schutz von 2 Uhr bis 2 Uhr Folgetag. Denn als sinnlos erscheinende Verbote führen früher oder später zur Abschaffung.
Dass der Karfreitag immer mehr Menschen immer weniger bedeutet, kann übrigens kein Argument für oder gegen Tanzveranstaltungen o.ä. sein: Dieser Freitag ist ein freier Tag, da an ihm der Kreuzigung Jesu gedacht wird. Solange er überhaupt als staatlicher Feiertag erhalten bleibt (das ist ja in vielen Ländern anders) kommt es daher nicht auf die Sinnfüllung des Einzelnen an, sondern auf den Grund des Schutzes aus staatlicher Sicht.
Dennoch bleibts eine interessante Frage: Wie soll man den Karfreitag eigentlich begehen? Nur mit Verboten wird man diesen Tag kaum stärken können.
In Brandenburg ist man sich des Karfreitags-Dicso-Problems bewusst:
Ich sehe das mit der Bedeutung des Karfreitags für den einzelnen ähnlich wie Afime. Wenn die “Nichtchristen” unbedingt am Karfreitag in die Disco wollen, müssen sie sich darüber im Klaren sein, dass sie in letzter Konsequenz dann irgendwann auch an diesem Tag arbeiten müssen.
@Afime:
An anderen staatlichen Feiertagen ist es meines Wissens auch erlaubt, Tanzveranstaltungen zu besuchen und zu veranstalten, oder nicht? Der besondere Schutz dieses Tages müsste also mit der besonderen Bedeutung, den der Tag für eine überwiegende Mehrheit der Menschen hat, begründet werden. Und lässt sich eine solche Bedeutung nur noch für eine knappe Mehrheit (oder gar eine Minderheit) erkennen, handelt es sich um ein Gesetz, das der Überprüfung bedarf. Denn eine Minderheit sollte den übrigen Bürgern unseres Landes ja nicht ihren Willen nach Stille an diesem Tag aufzwingen dürfen, oder?
Von diesen prinzipiellen Überlegungen abgesehen, finde ich Deine Überlegungen aber sehr interessant und gut abgewogen. Einerseits kann man meiner Ansicht nach auch in einer Kneipe einen Abend ruhig begehen (für manche ist es vielleicht sogar wichtig, um überhaupt an einem solchen Feiertag nicht allein zu sein). Andererseits ist der Schutz von 2 Uhr bis 2 Uhr tatsächlich erheblich effektiver, denn der Anreiz mit Vorglühen etc. ist tatsächlich recht groß – und wird so sicher auch von jenen genutzt werden, die mit Karfreitag eben gar nichts am Hut haben.
@Afime: Unterstütz!!!
Ausserdem: Zu Jesu Zeiten wars nicht anders.
@Tobias:
Nun, ich hätte lieber mehr Urlaubstage, als staatlich verordnete Feiertage, an denen ich mich nach den Regeln einer mir fremden Religion verhalten müsste. Nun bin ich zwar evangelischer Christ und kann deswegen auch mit den Regeln ganz gut leben; ich denke jedoch auch an die Atheisten, Muslime, Buddhisten und an die (m. W.) steigende Zahl der Orthodoxen hier im Land (letztere begehen zwar auch den Karfreitag, aber eben nicht am gleichen Tag).
@Tim:
Das versteh ich jetzt nicht ganz. Was war zu Jesu Zeiten nicht anders?
@Karsten: Ja, an den “wirklich” staatlichen Feiertagen wie 1. Mai und 3. Oktober sind Tanzveranstaltungen generell frei. Ansonsten sind (in Württemberg) an allen “kirchlichen” staatlichen Feiertagen (wie auch an normalen Sonntagen) Tanzveranstaltungen während der Gottesdienstzeit bzw. zwischen 3 und 11 Uhr verboten. An Allerheiligen, Buß- und Bettag, Totensonntag, Gründonnerstag bis Karsamstag und am 25.12. sind sie generell verboten. Der Karfreitag ist also nicht unbedingt eine Ausnahme. Ich vermute, er kommt den meisten Menschen so vor, weil es eben ein FREITAG ist (wo viel mehr Leute in die Disco wollen, als z.B. am Totensonntag).
Wenn man die Feiertag nach der besonderen Bedeutung für eine überwiegende Mehrheit der Menschen bewerten würde, müsste man vermutlich eine ganze Menge davon abschaffen. Wenn man so anfängt, führt die Diskussion früher oder später zur Problematik, ob kirchliche Feiertage überhaupt staatliche Feiertage sein dürfen.
Das Kirchenjahr gehört zu unserem christlich-abendländischen kulturellen Erbe, ob das den liberalen Atheisten passt, oder nicht. Deutschland ist ja nun wirklich kein intolerantes Land und wer hier lebt, profitiert ja von den kirchlichen Feiertagen (als zusätzliche Urlaubstage) auch wenn er damit keine tiefere Bedeutung verbindet. Und an den paar Tagen kann man ja wohl auf die Disco verzichten.
Ich bin es leid, dass man ständig sagt, wir müssen mehr Rücksicht auf die Minderheiten nehmen. Wir sind ein christliches Land mit einer christlichen Tradition und einer christlichen Geschichte. Und das darf man auch merken.
@Tobias:
Wir sind auch ein Land mit einer monarchisch-diktatorischen Tradition und einer ebensolchen Geschichte. Davon möchte ich eigentlich nichts merken. Weiterhin sind wir ein Land mit einer Tradition von Freiheit und Aufklärung sowie einer Geschichte von religiöser Toleranz und Religionsfreiheit. Das darf man hingegen gerne merken, wenn es nach mir geht.
Gegen Rücksicht auf Minderheiten darfst Du ja meinetwegen sein, ich bin aber gegen einen kulturellen Vormachtanspruch von Minderheiten. Ob sie nun einmal die Mehrheit waren oder nicht.
Und insofern: Ich hätte gar nichts dagegen, wenn wir mal über die Frage sprechen, ob christliche Feiertage überhaupt staatliche Feiertage sein dürfen.
@Tobias:
Mir fällt gerade auf, dass ich den Begriff der Minderheit noch einmal kurz erläutern sollte. Sicherlich sind die Angehörigen der beiden großen christlichen Konfessionen in Deutschland mit rd. 61% noch in der Mehrheit, obwohl jede von ihnen weniger Mitglieder hat als allein die Gruppe der Konfessionslosen (mit 32%). Kalkuliert man allerdings ein, dass einem erheblichen Teil dieser Leute das generelle Verbot von Tanzveranstaltungen relativ gleichgültig ist, kommt man nur noch auf eine Minderheit. Wobei ich da falsch liegen könnte. Das glaube ich aber nicht.
Trotzdem bleibt aber der Karfreitag ein freier Tag, weil an ihm der Kreuzigung Jesu gedacht wird. Wenn der Staat dieses Ereignis für schützenswert hält, ist es auch sinnvoll – wie am staatlichen Volkstrauertag – eine Art “Friedhofsruhe” zu verordnen. Die Frage ist also m.E. viel weniger eine Frage von Mehrheiten, als eine nach dem Umgang mit Trauer, Totenruhe… oder eben die Frage ob kirchliche Feiertage überhaupt geschützt werden sollten.
Wenn man diese Frage behandelt, muss man ja erst einmal das Verhältnis von Staat und Kirche klären. Deutschland ist kein laizistischer Staat. Von der Präambel bishin, dass Kirchen Körperschaften öffentlichen Rechts sind, ist der Öffentlichkeitsbezug der Kirchen festgeschrieben. Bestimmt auch aus der Erfahrung der vorhergehenden Diktaturen. Dass auch der sich auf die Aufklärung beziehende Staat sich nicht aus sich selber begründen kann, hab ich ja schon früher immer mal wieder hier in Blog ausgeführt (ist aber keine Erfindung von mir
). Es ist daher durchaus angemessen, dass ein Staat durch den Schutz von Feiertagen die Ausübung von Religion stärkt.
Warum nur christliche Feiertage? Zum einen Tradition, zum anderen, da das Selbstverständnis des Staates sich aus dem christlich-jüdischen Menschen- und auch Staatsbild begründet. Dass mag einer Mehrheit egal sein – die Tatsache ändert sich nicht. Ich habe übrigens auch noch keinen philosophischen Entwurf kennengelernt, der eine konstruktive Welt- und Menschenbeschreibung ohne Gottesbezug schafft. Die Setzung Gottes wird durch alle anderen Versuche in das Individuum verlegt und damit ein Willkürakt.
Bleibt noch die Frage, warum überhaupt Feiertage und nicht mehr Urlaubstage? Ich glaube, dass für eine Gesellschaft Stabilität durch Gemeinschaft wichtig ist. Es muss daher gemeinsame arbeitsfreie Zeiten geben.
Ich finde es interessant, dass die Argumente “religiöse Toleranz” und “Religionsfreiheit” in vielen Diskussionen meist gegen das Christentum verwendet werden:
Wenn es darum geht, dass christliche Einrichtungen Veranstaltungen von Islamisten in ihren Räumen nicht genehmigen wollen, dann sind sie intolerant.
Wenn in ev. Kindergärten ein Weihnachtsfest in der Kirche gefeiert werden soll, obwohl auch türkische Kinder im Kindergarten sind, dann ist der christliche Träger intolerant.
Wenn eine Lehrerin an der Schule ein Kreuz um den Hals trägt und damit muslimische Kinder in ihrem religiösen Empfinden verletzt, dann ist sie intolerant.
Du schreibst “ich bin aber gegen einen kulturellen Vormachtanspruch von Minderheiten”. Mir kommt es aber manchmal so vor, als ob bei uns jede kulturelle Minderheit einen Vormachtsanspruch hat, solange es keine Christen sind. Das mag daran liegen, dass die Kirche in unserem Staat und der Gesellschaft immer noch ziemlich einflussreich ist und daher oft als böse, intolerante Mehrheit angesehen wird. Anders kann ich mir das nicht erklären.
Warum kann es denn nicht ein Ausdruck von religiöser Toleranz sein, dass die “Mehrheit” den stillen Karfreitag achtet?
Wo bleibt die Karfreitagsruhe?
In der Kirche.
Im Kieler Schrevenpark vor der Lutherkirche war übrigens ein Boule-Turnier mit viel Trubel und Hallo. Auch eine Veranstaltung, die nach geltender Rechtslage in Schleswig-Holstein am Karfreitag verboten ist.
Aber ich gebe mich da keinen Illusionen hin. In den Augen eines wachsenden Teils der Bevölkerung spielt der Karfreitag keine besondere Rolle mehr als Gedenktag. Welchen Sinn hätte es also, auf den Vollzug eines Gesetzes zu bestehen, daß in naher bis mittlerer Zukunft ohnehin auf den Prüfstand kommen wird. Genauso werden auch weitere christliche Feiertage abgeschafft werden. Die Menschen werden schon sehen, was sie davon haben…
@Afime:
Ja, Deutschland ist in der Tat kein absolut laizistischer Staat. Allerdings wird dieses Thema bei uns sehr widersprüchlich gehandhabt; einerseits gibt es keine Staatskirche, andererseits aber wieder schon. Die einen interpretieren “Gott” in der Präambel zwingend als den Gott der Christen, andere nur als Synonym für etwas höheres, das nicht zwingend dieser Gott sein muss. Allgemein haben wir uns einfach um die Frage herumgedrückt, ob wir nun ein laizistischer Staat haben wollen oder einer, der auf einer bestimmten Religion basiert. Man kann nicht behaupten, dass Deutschland laizistisch sei – das Gegenteil allerdings auch nicht. Die Situation ist eben ungeklärt, was immer wieder zu Diskussionen wie der unseren hier führt (und auch weiter führen wird).
Was die philosophische Diskussion angeht, so habe ich dazu eine andere Ansicht als Du – das würde hier aber sicher weit über das Thema hinausgehen.
Ob es nun gemeinsame Feiertage geben sollte, auch darüber kann man streiten. Allerdings sind wir da erheblich näher beieinander – auch ich befürworte staatlich gesetzte Feiertage in gewissem Rahmen, aus den gleichen Gründen, die Du nennst. Allerdings bin ich dagegen, dass den Menschen per Gesetz an diesen Tagen ihr Verhalten vorgeschrieben wird.
@Tobias:
Zu Deinen drei Beispielen kann ich eigentlich nur mit meiner persönlichen Meinung antworten:
In ihren eigenen Räumen sollten christliche Einrichtungen nur die Veranstaltungen erlauben, die ihnen selbst in den Kram passen. Immerhin sind es ihre Räumlichkeiten, und jeder Versuch, ihnen hier wesensfremde Veranstaltungen aufzuzwängen, wäre eine unangemessene Einmischung von Außen.
Das Weihnachtsfest für die christlichen Kindergartenkinder ist schon eine gute Idee. Die kleinen Muslime zur Teilnahme zu zwingen, das wäre intolerant. Sie zur Teilnahme einzuladen, hingegen eine gute Idee – und wenn ihre Eltern diese Begegnung mit einer fremden Religion ablehnen, so üben diese sich in Intoleranz.
Und religiöse Symbole von Beamten und Angestellten im öffentlichen Dienst können meiner Ansicht nach sowohl komplett verboten als auch komplett erlaubt sein – nur eine Ungleichbehandlung nach dem Motto “christliche Symbole ja, sonstige Symbole nein” verbietet sich in einem toleranten Staat einfach. Besser fände ich es, alle Symbole zu erlauben, da ich es bedauern würde, wenn wir Religion völlig aus dem öffentlichen Raum verbannen. Nur eine einseitige Bevorzugung einer bestimmten Religion halte ich für falsch, nicht die Unterstützung von Religösität an sich.
“Warum kann es denn nicht ein Ausdruck von religiöser Toleranz sein, dass die “Mehrheit” den stillen Karfreitag achtet?”
Auch das wäre sicherlich ein Ausdruck religiöser Toleranz, der mich sehr freuen würde. Nur geht es ja vielfach nicht um Achtung, sondern um ein Gesetz, das alle dazu zwingen soll, diese Achtung zu gewähren.
Vielleicht gäbe es mehr Unterstützung von Atheisten für christliche Anliegen, wenn diese nicht so sehr dazu neigen würden, den Staat zur Durchsetzung dieser Anliegen durch Zwang zu benutzen. Das führt nämlich zu der von Dir angesprochenen Wahrnehmung als “intolerante Mehrheit”.
Und es zeigt sich ja auch in dieser Diskussion. Der Anfang war Gunnars Bedauern darüber, dass die Regeln für den Karfreitag immer weniger Beachtung finden, gefolgt von meiner Anmerkung, dass auch seine Bedeutung für viele Menschen in diesem Land immer geringer wird. Worauf sofort Dein Hinweis auf die Gesetze kam. Mehr Werben, weniger Zwang – vielleicht wäre das ein Weg, um die reflexhafte anti-christliche Haltung vieler Atheisten zu bekämpfen.
MC Winkel hat eine “Top 10 der aktuellen Albernheiten” aufgestellt, die Leser konnten ihre eigenen Top 3 posten. Ganz vorne dabei: Tanzverbot an Karfreitag.
@ Karsten: Wir haben uns nicht drum rum gedrückt, wir haben es bewusst nicht auf eine Religion beschränkt. Wichtig ist zunächst, dass es überhaupt einen Bezug auf eine Größe außerhalb des Menschen und des Staates im GG gibt. Wegen diser Offenheit, kann ja auch jede Religionsgemeinschaft den Status der Körperschaft des Öffentlichen Rechts beanspruchen (siehe Zeugen Jehovas).
Damit ist erstmal eine mehr als nur neutrale Stellung des Staats gegenüber Religionen festgeschrieben. Die “Bevorzugung” des Christentums ist dann aus der Tradition zu erklären und aus den Interessen des Staates (s.o.).
Noch mal zum Karfreitag: Dein Verhalten wird Dir nicht vorgeschrieben. Du darfst in Deinen eigenen vier Wänden so viel und so lange tanzen, wie Du willst. Du kannst auch alle Deine Freunde dazu einladen. Aber es dürfen keine öffentlichen Tanzveranstaltungen angeboten werden. Der Grund: Der Freitag ist nur frei, weil an ihm an die Kreuzigung und an den Tod Jesu erinnert wird. Das Problem ist, dass das kaum noch jemanden interessiert. Daher die für mich auch nachvollziehbaren Einwände gegen das Tanzverbot.
Aber ich wills mal an einem Beispiel versuchen deutlich zu machen, warum ich meine, eine Aufhebung des Verbots wäre kein Gewinn: Die meisten Menschen schalten in Kirchen aus Rücksicht ihr Handy aus, sie nehmen daher gar nicht bewusst wahr, dass es meist auch verboten ist. Wer sein Handy partout an haben will und telefonieren will muss raus gehen. Würden alle Menschen gerne in Kirchen telefonieren, müsste man entweder alle rausschmeißen oder aber der Mehrheit folgen und das Telefonieren freigeben. Macht man letzteres wird die Bestimmung des Gotteshauses ad absurdum geführt: Raum zu Andacht, Besinnung und Dank und Lob zu geben. Am ehesten würde man also versuchen, einer Mehrheit wieder klar zu machen, warum es gut ist, dass in Kirchen keine Handys klingeln dürfen.
Das Problem des Tanzverbots an Karfreitag wird doch erst zu einem Problem, weil eine große Gruppe darauf keine Rücksicht mehr nehmen will. Es würde also gefeiert werden, gäbe es kein Verbot. Wird aber öffentlich gefeiert, wird der Sinn von Karfreitag verdreht. Ziel kann also nicht die Aufhebung des Verbots sein. Ziel muss es sein, die Bedeutung von Karfreitag wieder zu vermitteln. Das heißt nicht, dass alle daran glauben müssen (wer in einer Kirche still ist, glaubt auch nicht immer an Gott), das heißt aber, dass alle nachvollziehen können, warum die Tanzflächen gesperrt sind. Das ist eine Aufgabe der Kirchen und des Staats. Gelingt das nicht ist eher über den Sinn des Karfreitags als freien Tag nachzudenken.
Jemand verstanden, was ich meine? .-)
Ich kann diesem “Tanzverbot” am Krafreitag nichts, aber auch gar nichts abgewinnen. Für mich bedeutet der Tag nicht viel mehr als andere Feiertage auch. Im Gegenteil: Durch Arbeiten um z.B. das örtliche Osterfeuer vorzubereiten ist der Tag für mich persönlich nichtmal Arbeitsfrei.
Davon abgesehen halte ich wenig davon, wenn mir irgendwer vorschreibt wann ich feiern darf und wann nicht oder wie ich das zu tun habe.
Karsten hat ja eigentlich schon alles Relevante gesagt.
Ich meine, dass religiöse Toleranz auch heißt, dass man mit mildem Kopfschütteln darüber hinwegsieht, wenn einem die Christen vorschreiben wollen, wann man feiern darf. Ist ja nicht so wichtig – man muss ja nicht am Karfreitag feiern, wenn’s denn anderen so wichtig ist, dass man nicht feiert. Aber ob die Verbote dazu beitragen, dass die Menschen ein wenig innehalten und sich besinnen? Ich kann’s nicht glauben. Zwang fordert doch automatische Widerspruch heraus. Spiritualität durch Verordnungen? Ist das nicht ein klein wenig absurd?
@Afime: Der Öffentlichkeitsbezug der Kirchen ist aus der Erfahrung der vorhergehenden Diktaturen festgeschrieben? Ich irre mich ja vielleicht (sagen wir ruhig: wahrscheinlich), aber ich habe so in Erinnerung, dass das Konkordat mit der Katholischen Kirche von den Nazis eingeführt wurde.
“Ich habe übrigens auch noch keinen philosophischen Entwurf kennengelernt, der eine konstruktive Welt- und Menschenbeschreibung ohne Gottesbezug schafft. Die Setzung Gottes wird durch alle anderen Versuche in das Individuum verlegt und damit ein Willkürakt.” Das könnte dann aber doch wohl eher an Ansichten liegen, die dem Kennenlernen vorausgingen und durch deren Brille das Kennenlernen stattfand – inwiefern die buddhistische Welt- und Menschenbeschreibung ein Willkürakt sein soll, ist mir wirklich völlig schleierhaft. Da ich nun nicht vermute, dass du den Buddhismus überhaupt nicht kennst, bin ich wirklich sehr erstaunt über deine Aussage.
Mh, offensichtlich bin ich nicht verstanden worden. Eurer Argumentation folgend, wäre ich dafür den Karfreitag abzuschaffen. Warum sollen einem Christen vorschreiben, wann man frei hat? *kopfschüttelüberignoranz*
Aber nun doch zwei Sachen zu Dir, Jon:
Was soll das Konkordat hier beweisen? Dass das Dritte Reich eine Verlängerung der Inquisition war? Dass eigentlich die Christen den Zweiten Weltkrieg verschulden? Oder warum soll das Konkordat ein Gegenargument dazu sein, dass die grausamen Diktaturen, der Bolschewismus, der Faschismus und der Nationalsozialismus alle sich dadurch ausgezeichnet haben, dass sie dezidiert kirchen- und religionsfeindlich waren, weil sie sich und ihr Menschenbild, dass sich allein auf den Menschen berief, in den Mittelpunkt stellte?
Der Buddhismus ist kein Willkürakt. Aber ich zitiere hier gerne einen buddhistischen Mönch, der auf Nachfrage sagte, dass ihm der Nächste letztlich egal ist. Es geht nur um seinen Weg zum Heil, es geht um die Versenkung in das Ich. Das ist nicht willkürlich, aber auch nicht konstruktiv.
Im übrigen glaube ich Adorno: “Alle Kontemplation vermag nicht mehr, als die Zweideutigkeit der Wehmut in immer neuen Figuren und Ansätzen geduldig nachzuzeichnen.”
@Karsten:
Beim ersten Beispiel stimme ich dir zu, den Vorwurf der Intoleranz gab es im konkreten Fall jedoch tatsächlich. Ebenso beim zweiten Fall, wo man tatsächlich verhindert wollte, dass das Weihnachtsfest überhaupt gefeiert wird. Auf die Idee, dass es Muslimen doch klar sein müsste, dass in einem evangelischen Kindergarten auch christliche Feste gefeiert werden, ist jedoch niemand gekommen.
Beim letzten Punkt stimme ich dir zum Teil zu. Bei dem Problem taucht immer wieder das Kopftuch auf, dessen Verbot ich jedoch nicht mit seinem Gehalt als “religiöses Symbol” (was es m.E. nicht ist) begründen würde (die Diskussion darüber würde jetzt zu weit führen).
Meine urspüngliche Intention mit den Gesetzen wurde wohl missverstanden. Herr Schupelius beschwerte sich über die (angebliche) Missachtung der Karfreitagsruhe durch Kneipen und vermutete (!), dass die Discos abends auch voll sein würden. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, wie die rechtliche Lage ist, dass Speisebetrieb gestattet ist und dass die Discos eben nicht gut besucht sein werden, da sie gar nicht aufmachen dürfen. Es ging mir um die “Regeln” und nicht um die “Bedeutung”, schon gar nicht wollte ich auf die Frage nach der Bedeutung für die Menschen mit Gesetzen antworten. Das zeigt wiederum die anti-christlichen Reflexe, kaum redet einer von Zwang im Zusammenhang mit Bedeutung, haut man drauf.
Eigentlich habe ich mit dem ersten Kommentar nur auf die Frage nach dem angeblichen “Konsens” antworten wollen. Und meine Fragen, ob früher die Wirtshäuser tatsächlich alle geschlossen hatten, geht ja sowieso in eine ganz andere Richtung und bezieht sich in erster Linie auf die “gesetzliche” Seite.
Im übrigen stimmte ich Afime zu, den ich verstanden habe.
Danke Tobi! Einer versteht mich!
“Mh, offensichtlich bin ich nicht verstanden worden. Eurer Argumentation folgend, wäre ich dafür den Karfreitag abzuschaffen. Warum sollen einem Christen vorschreiben, wann man frei hat? *kopfschüttelüberignoranz*”
Jau, reichlich abseitige Sichtweise. Es stimmt mich auch zuweilen traurig, daß niemand merkt, welche Kulturgüter da mit trendiger Säkularisierung zerstört werden.
“Im übrigen glaube ich Adorno: “Alle Kontemplation vermag nicht mehr, als die Zweideutigkeit der Wehmut in immer neuen Figuren und Ansätzen geduldig nachzuzeichnen.” “
Da stimme ich Dir aber nicht zu; Kontemplation bereichert das Leben jeder religiösen Gemeinschaft. Es kommt eben auf das Maß an.
J.Kretschmar schrieb:
“Was soll das Konkordat hier beweisen? Dass das Dritte Reich eine Verlängerung der Inquisition war? Dass eigentlich die Christen den Zweiten Weltkrieg verschulden? Oder warum soll das Konkordat ein Gegenargument dazu sein, dass die grausamen Diktaturen, der Bolschewismus, der Faschismus und der Nationalsozialismus alle sich dadurch ausgezeichnet haben, dass sie dezidiert kirchen- und religionsfeindlich waren, weil sie sich und ihr Menschenbild, dass sich allein auf den Menschen berief, in den Mittelpunkt stellte?”
Genau diese Aussagen stimmen aber nicht, die katholische Kirche hatte durchaus keine Probleme damit ihre Hände schützend über die geschlagenen Nazis zu halten, die mit Hilfe der Rattenlinie nach Südamerika gegangen sind. Sie hatte keine Probleme damit diverse faschistische Systeme zu unterstützen, von Francos Spanien, den beiden Estado Novo über den österreichischen Ständestaat, Ustascha-Kroatien bis hin zu Horthy Ungarn. Die Ausprägungen des Faschismus, waren nämlich keinesfalls antiklerikal. Nur in Deutschland und Italien gab es in bestimmten Feldern Konfliktpunkte in vielen anderen jedoch Übereinstimmungen. Insbesondere der antimoderne Kurs fand von den Kirchen, die noch lange nicht ihr Zweites Vaticanum hatten, volle Zustimmung.
Um es klar zu sagen, solange die eigenen Privilegien und die eigenen Gläubigen geschützt blieben, war die Gegenwehr der katholischen Kirche nicht nur sehr mau, sie hat den antiliberal und antisozialistischen Kurs der Politik unterstützt bis begrüßt. Ein schönes Stichwort wäre hierzu “Klerikalfaschismus”.
Die starke Stellung die die Kirchen nach dem Krieg erhalten haben, waren nunmal mehr der Masse der Gläubigen geschuldet, als der Legitimation als antifaschistisches Bollwerk. Das waren sie in aller Regel, natürlich mit positiven Ausnahmen, nicht.
Wenn diese starke Stellung damit gegründet wird, dass es die Lehre aus vergangenen Diktaturen ist, dass fußt die Argumentation mehr auf christlicher Propaganda, als auf der Geschichte.
Godwin’s Law?
Nö.
“Godwin’s Law does not apply to discussions directly addressing genocide, propaganda or other mainstays of the Nazi regime. Instead, it applies to _inappropriate_, _inordinate_, or _hyperbolic_ _comparisons_ of other situations to Hitler or Nazis. However, Godwin’s Law can itself also be _abused_, as a distraction or diversion, to fallaciously miscast an opponent’s argument as hyperbole, especially if the comparison the argument made were actually appropriate.”
Es geht mir nicht um eine Verteidigung der Politik der katholischen, orthodoxen oder auch protestantischen Kirche(n). Darüber kann man aber auch noch mehr sagen, als Du, okeanos, schreibst.
Es geht um die Aussage: Der Faschismus, der Bolschewismus und der Nationalsozialismus stellen in ihrer Ideologie den Menschen an die Spitze und lehnen einen Gottesbezug ab. Da unterscheidet sich Mussolini nicht von Hitler oder Stalin.
Die Gruppe die sich am stabilisten gegen diese Strömungen gestellt haben, waren religös geprägt. Das hat sich übrigens bis heute nicht viel geändert: Radikale Parteien in Deutschland sind vor allem in den Regionen stark in denen es keine starke katholische Kirche oder Sozialdemokratie gibt.
@okeanos:
Ob eine Diskussion über Verhaltensregeln an Feiertagen nun sinnvollerweise bei der Unterscheidung verschiedener faschistischer Regime ankommen sollte, da kann man wohl unterschiedlicher Meinung sein. Jedenfalls lasse ich mich ungern mit Mussolini, Hitler oder Stalin vergleichen, nur, weil ich den Schutz des Karfreitags ablehne.
Aber guter Text. Wikipedia?
@ Karsten: Und mit Franco?
Im Ernst: Muss hier doch einmal okeanos zustimmen – ich finde in der Diskussion keine Stelle, an der jemand – auch nicht Du – mit einem totalitären Regime bzw. Diktator verglichen wird. Die Ablehnung des Schutzes des Karfreitags ist eine, die Stellung der Kirchen zum und im Staat eine andere Sache, beide hängen aber zusammen. Wenn man über letztere spricht, muss es möglich sein die besondere Stellung im Staat auch mit Verweis auf die politischen Systeme der damaligen Zeit – unabhängig davon wer mit der Herleitung Recht hat – zu begründen ohne dass die Erwähnung der Diktaturen als Totschlagargument gewertet werden.
Wenn Du aus der Aussage, die genannten Ideologien lehnen einen Gottesbezug ab, den Umkehrschluss gezogen hast: Menschen, die einen Gottesbezug ablehnen, wären wie Nazis oder Stalinisten, dann ist dies ein eindeutiges Missverständnis!
@Afime: “Was soll das Konkordat hier beweisen?” Nix. Da hast du mich missverstanden. Ich fand es nur kurios, dass du den Öffentlichkeitsbezug der Kirchen aus der Erfahrung der vorhergehenden Diktaturen ableiten willst (oder so hörte es sich für mich an).
Das Zitieren des Buddhisten ist aber schon ein wenig ein Willkürakt. Denn die Grundaussagen des Buddhismus sind doch immerhin, dass das Leiden überwunden werden kann, dass das jedoch durch den ausschließlichen Bezug aufs Ich (das ja eine Illusion ist) nie und nimmer funktioniert. Wahrscheinlich kennst du ja auch Buddhas Aussage “tat twam asi” (du bis ich). Wenn es dem Mönch also um die “Versenkung ins Ich” geht, dann ist der Arme leider auf einem Weg, der ihn wohl nicht sehr weit bringen wird. Und offenbar kennt er seine Philosophie nicht. Ein wirklich merkwürdiges Missverständiss: Buddhismus als Egoismusübung.
Wenn ein Buddhist, und sei er auch Mönch, sagt, dass ihm seine Mitmenschen letzlich wurst sind, sagt das über den Buddhismus etwa soviel aus, wie die Tatsache, dass Goebbels eine jesuitische Ausbildung genoss und beinahe Priester geworden wäre. Nämlich nix.
@Joachim:
Okay, teils Missverständnis, teils gespielte “beleidigte Leberwurst” auf meiner Seite. Nee, wenn ich das Gefühl wirklich gehabt hätte, hätte ich die Diskussion sicher eingestellt. Aber ich werde immer etwas unruhig, wenn ich diese Hohmann-Argumentation lese (die Massenmörder, das waren die Gottlosen, der einzige Ausweg ist die Religion).
Um meine Meinung zum ursprünglichen Thema noch einmal zu verdeutlichen, möchte ich eine kleine Geschichte erzählen.
Ich lebe hier (mehr oder weniger) auf dem Dorf – und hier gibt es noch eine ganze Reihe von Leuten, die sowohl den Karfreitag als auch andere christliche Rituale und Feiertage sehr ernst nehmen. Während ich selbst wohl als “wenig frommer Christ” zu bezeichnen bin, ist unser Nachbar ein erklärter Atheist, der sich aus dem Christentum herzlich wenig macht – ebenso wie seine ganze Familie. Als wir am Freitagnachmittag im Garten waren, lehnte sich die Frau dieses Nachbarn über den Zaun, um mit uns zu sprechen. Was war ihre Frage? Ganz einfach: “Glaubt ihr, dass es in Ordnung ist, wenn ich heute Wäsche aufhänge? Man will ja keinen Nachbarn stören, und manchen ist das ja wichtig…”. Es ging ihr dabei nicht um irgendwelche gesetzlichen Regelungen, sondern um die Rücksicht auf ihre Nachbarn und Bekannten. Eine Haltung, die man mit allen Gesetzen dieser Welt nicht erzwingen kann.
Wir haben die gute Frau beruhigt: Unseres Wissens nach ist das Aufhängen von Wäsche am Karfreitag kein großes Problem, weil man dabei ja selten lärmt, jubiliert oder große Freude erkennen lässt.
Andererseits liegt wenige Kilometer von uns entfernt der Kölner Stadtteil Chorweiler. Dort sind die Christen sicherlich nicht in der Mehrheit – eher in einer deutlichen Minderheit (und wenn, dann feiern sie Ostern zu einem ganz anderen Zeitpunkt, s.o.). Von den muslimischen Jugendlichen dort zu erwarten, dass sie aus Rücksicht auf Menschen, die nicht einmal mitbekommen, was sie tun, auf Vergnügen am Karfreitag verzichten, scheint mir recht sinnlos.
Was ich damit sagen will: Mir bereitet es keine Probleme, selbst Rücksicht auf die Gläubigen zu nehmen. Ich hätte auch keine Schwierigkeiten mit sozialem Druck gegenüber jenen, die innerhalb einer deutlich überwiegend frommen Umgebung die Regeln verletzen, die für die meisten ihrer Mitmenschen wichtig sind. Mich stören nur die Gesetze, weil sie eben allgemeingültig sind und damit auch in Situationen und Umgebungen greifen, in denen sie nicht sinnvoll sind (und auch kaum Akzeptanz finden werden, was wieder die Akzeptanz von Gesetzen im Allgemeinen schädigt).
Eine stärkere Orientierung an Werten, an Rücksicht, Nächstenliebe, Toleranz und Freundlichkeit, werden wir nicht erreichen, indem wir diese Werte ins Gesetz schreiben.
@ Jon: Daraus ergibt sich aber doch wieder ein Bezug auf eine jenseitige Größe, oder?
@ Karsten: Erstens scheinst Du nette Nachbarn zu haben. Diese Rücksicht ist meiner Erfahrung nach nicht selbstverständlich. Zweitens zeigt es aber auch, dass es wichtig ist, dass die Idee hinter dem Tanzverbot wieder artikuliert wird und so auch niemand ein schlechtes Gewissen haben muss, wenn er Wäsche aufhängt, denn (und das wäre jetzt drittens) auch wenn ich Deine Einwände verstehe, bleibe ich dabei, dass wir über den Sinn von Karfreitag als staatlichem Feiertag reden müssen, wenn das Tanzverbot nicht mehr mehrheitsfähig ist und nicht über eine Aufhebung des Verbots.
Ihr hattet heute ein gutes Zitat in der B.L.O.G. Zitatekiste, das dazu passte. Sinngemäß: Es ist nicht Autorität die Wahrheit schafft, sondern Wahrheit schafft Autorität. (Gut, ein Tanzverbot ist weit davon weg, Wahrheit zu sein – doch stimmts, dass ohne vermittelbare Begründung die Autorität des Gesetzes schwinden muss. Zum Glück.)
@ Nils: Wollte ich schon ein paar Kommentare vorher sagen: Ich glaube auch, dass Kontemplation das religiöse Leben bereichern kann. Doch nur, wenn das Bewusstsein einer Größe außerhalb des Menschens bleibt. So meints auch Adorno.
Klar habe ich nette Nachbarn. Aber wenn man auf dem Dorf wohnt, dann nimmt man notwendigerweise etwas mehr Rücksicht auf die Meinung und die Befindlichkeiten seiner Umgebung. Man muss schließlich mit den anderen Leuten leben, und das nicht nur aufgrund räumlicher, sondern für gewöhnlich auch aufgrund sozialer Nähe. Das war in meinen bisherigen Wohngebieten (innenstädtisch) natürlich etwas anders.
Als Ergebnis können wir also festhalten: Du kannst Dir einen Feiertag also nur mit Verhaltensregeln vorstellen, ich bin auf jeden Fall gegen Verhaltensregeln (und würde dafür notwendigenfalls auch einer Umwandlung in einen zusätzlichen Urlaubstag zustimmen). Einig sind wir uns allerdings darin, dass die frommen Christen die Bedeutung des Karfreitags irgendwie besser kommunizieren sollten, damit Rücksicht und Respekt derjenigen, die den Feiertag nicht so begehen wollen (oder aber die Einsicht in den Sinn des Verbots), dabei gestärkt wird. Einverstanden?
@Joachim: Nö, eigentlich nicht. Oder meinst du mit “jenseitig” jenseits dessen, was man so als “Ich” bezeichnet? Das schon. Buddha hat jedenfalls kein “Jenseits” als außerweltliches Sein im Sinn gehabt (übrigens auch keine Wiedergeburt, auch wenn viele Buddhisten, insbesondere die tibetischer Prägung an Reinkarnation glauben). Der (philosophische) Buddhismus ist so eine Art “ethischer Konstruktivismus”.
@ Jon: Ich will nicht ausschließen, dass ich hier noch einem Vorurteil gegenüber dem Buddhismus aufsitze. Ich werde mich noch mal genauer damit befassen. Ich hatte bisher im Buddhismus zwei mögliche Hauptideen gesehen: Die Versenkung ins Ich oder die Orientierung an dem Kreislauf des Lebens.
@ Karsten: Ich bin einverstanden, wenn Du den Satz: “Du kannst Dir einen Feiertag also nur mit Verhaltensregeln vorstellen” einschränkst zu “Du kannst Dir einen stillen Feiertag also nur mit Verhaltensregeln vorstellen.”
@Afime: “Versenkung ins Ich” ist zutiefst unbuddistisch – denn das Ich wird ja als Trugbild betrachtet. Der “Kreislauf des Lebens” bedeutet, dass Begierden und Leiden dazu neigen, neues Begehren und Leiden hervorzubringen. Ein Ideal des Buddhismus ist, diese Kreislauf zu Stillstand zu bringen – durch den Versuch das Leiden in der Welt zu mindern. Beispielsweise durch Hilfe, durch Mitgefühl und auch durch Meditation – um die Ursache des Leidens, die Begierden, wenigsten bei sich selbst zur Ruhe zu bringen. Wie sonst will man es anderen plausibel machen, dass diese Ideen hilfreich sind…
Naja, eine kurze Stegreifkurzbeschreibung…
Nach einigem Überlegen dachte ich, dass es der Mönch vielleicht so gemeint hat: “Ich leide mit den anderen. Die Trennung von den anderen ist aber eine Illusion. Ich bin eins mit dem anderen, daher geht es in die Irre zu sagen, dass ich es nur wegen den anderen tue. Freilich tue ich (was allerdings ebenfalls eine Illusion ist) was ich tue auch für mich. Insofern sind “mir” “meine” “Mitmenschen” egal. In Wirklichkeit sind sie mir natürlich keineswegs gleichgültig. Da ist ja gar kein Unterschied, ob ich etwas für mich oder andere tue.”
Das kann ich mir vorstellen, damit es im Einklang mit “buddhistischer Mönch” ist. Aber ich weiß es ja nicht. Es wäre aber schon interessant den Kontext zu kennen.